Polskie Forum Użytkowników Debiana

Co sądzicie o prawie autorskim i ochronie własności intelektualnej? Czy uważacie, że prawo autorskie powinno być zliberalizowane, czy też opowiadacie się za obecnym stanem rzeczy, w którym mogę pójść do więzienia np. za wysyłanie piosenek koledze?

Ja osobiście staję się coraz większym przeciwnikiem chronienia praw autorskich, własności intelektualnej, patentów itd. przez państwo. Dlaczego?
Oto parę moich argumentów:

- sprawiedliwe egzekwowanie i realne karanie osób łamiących prawa autorskie w różny sposób, wymagałoby sił państwa totalitarnego, ogromnej cenzury i inwigilacji obywateli na niewyobrażaną skalę.
- tzw. "walka z piractwem" prowadzi wielokrotnie do niesłusznego ograniczenia wolności i swobód osobistych obywateli. Wystarczy wspomnieć inwigilację jakiej są poddawani internauci w niektórych krajach europy. Niektórym nawet odcinany jest z tego powodu dostęp do sieci.
- prawo autorskie jest egzekwowane skrajnie niesprawiedliwie. No bo czym jak nie niesprawiedliwością można nazwać sytuację w której karze się więzieniem czy grzywnami wybrane jednostki, a całe rzesze milionów innych ludzi, którzy również popełniają to samo przestępstwo są bezkarne? Jest to nierówność obywateli wobec prawa i pokazuje ogromną nieudolność tego prawa autorskiego. Organy ścigania nigdy nie będą w stanie wyłapać choćby kilku procent osób łamiących własność intelektualną. Walka z tym jest więc z góry skazana na porażkę.
- piosenki, gry, filmy, programy to nie jest towar. Pobierając grę czy program nielegalnie z internetu nie dokonuję kradzieży, ponieważ nikogo nie pozbawiam żadnego towaru. Pozbawianie kogoś możliwości zysku to nie jest kradzież, tylko pozbawianie możliwości zysku. Równie dobrze można powiedzieć, że pewna firma która wiesza bilboardy reklamowe dokonuje złodziejstwa, bo pozbawia zysku drugiej firmy, której odbija klientów. Jak wiadomo jest to zwykły absurd.
- własność intelektualna to nie jest własność. Prawdziwa własność jest trwała i nigdy nie wygasa. Do tego własność intelektualna w przeciwieństwie do prawdziwej własności dotyczy dóbr nieograniczonych. Jest to zasadnicza różnica, dlatego zwykłą demagogią jest mówienie o piractwie "złodziejstwo". Złodziejstwo jest wtedy, kiedy wyjmę daną rzecz spod władztwa innej osoby. Jak wiadomo nie mamy z tym do czynienia w przypadku kopiowania jakichś plików.
- prawo autorskie jest ustalane na podstawie często arbitralnych, idiotycznych reguł. Np. można stosować urywki określonych utworów, stosując prawo cytatu. Ale co to jest cytat? 5 wyrazów? 10? a może 100? 100 kilobajtów informacji, a może 1MB? Kto ma o tym decydować?
- prawo patentowe prowadzi do rozmaitych absurdów, jak np. opatentowywanie często znanych i stosowanych od długiego czasu rozwiązań. Do tego prawo patentowe sprawia, że nawet jeśli wymyślę samodzielnie identyczny wynalazek jak taki co już został opatentowany, to nie będę miał prawo czerpać z tego żadnych korzyści. Prawo patentowe sprzyja więc monopolizacji rynku i spowalnia rozwój nowych technologii. Można to łatwo porównać do oprogramowania własnościowego i open source. Wiadomo, które się szybciej rozwija. Tak samo z technologiami - jakby były wolne i otwarte, to rozwój świata byłby znacznie dynamiczniejszy.


Osobiście to moje przekonania są bliskie libertarianizmowi. Przyznam szczerze, że wolnymi systemami operacyjnymi zainteresowałem się w dużej części z powodu ideowych przekonań i dostrzeżenia absurdu i niekorzyści jakie niesie za sobą dla ludzi licencjonowane oprogramowanie, patenty, prawa autorskie itd.

Co myślicie na ten temat? Jakie jest wasze stanowisko w sprawie copyrightu?

Zapraszam do dyskusji.

Uwarzam że..

Powinno zostać jeszcze bardziej zostrzone, piractwo to kradzież i powinno być surowo ścigane i karane!

Prawa twórców muszą być chronione. Uważam że dalszym zmianom należy poddać sposób dystrybucji utworów, obnizyć ceny, ograniczyć władzę największych wytwórni muzycznych.

ruun pisze:Uwarzam że..

Powinno zostać jeszcze bardziej zostrzone, piractwo to kradzież i powinno być surowo ścigane i karane!

Prawa twórców muszą być chronione. Uważam że dalszym zmianom należy poddać sposób dystrybucji utworów, obnizyć ceny, ograniczyć władzę największych wytwórni muzycznych.

A nie uważasz, że ta ogromna władza wytwórni muzycznych, rozmaitych korporacji i związków rzekomo chroniących praw artystów, wynika właśnie z restrykcyjnego prawa autorskiego? Skoro istnieje takie prawo autorskie, to logiczne jest że powstają organizacje/korporacje, które ogłaszają się, że będą walczyć o interesy tych autorów. Jak wiadomo, gdy w grę wchodzą ogromne pieniądze, wiele organizacji zwietrzyło niezły biznes w wykorzystywaniu tego prawa autorskiego dla swoich celów. Interes artysty jest tutaj na ostatnim miejscu.

Te organizacje, typu ZPAV czy ZAIKS mają w głębokim poważaniu interesy twórców. Realizują tylko i wyłącznie swoje interesy, są jak mafia (liczne są przypadki szantażowania porządnych ludzi i zastraszania ich aby płacili jakieś tantiemy), która żeruje na obecnym radykalizmie prawa autorskiego. Niestety, ale do artysty wraca może góra kilka % zysku z płyty którą nagrał. Bez prawa autorskiego miałby tyle samo, albo i więcej, bo nie byłby uzależniony od tego typu organizacji.

Zwykli ludzie którzy kupują oryginalną muzykę/filmy/grę nie robią tego z tego powodu, że się boją prawa autorskiego i najazdów policji. Oni robią to bo na przykład chcą dobrowolnie w ten sposób wynagrodzić artyście ich trud, chcą posiadać oryginalny nośnik bo sprawia im to przyjemność, chcą mieć elegancko wydany towar z wszystkimi gwarancjami, wsparciem technicznym itd., jeszcze można by wymieniać wiele powodów.

Wsparcie dla artystów powinno się odbywać na zasadzie dobrowolności, a nie poprzez zamordyzm prawa autorskiego, które jest co najmniej niesprawiedliwe.
Jakoś Linux i świat open source dynamicznie się rozwija i na wielu polach wręcz prześciga jakość oprogramowania komercyjnego, bez restrykcyjnych licencji, bez konieczności wykorzystywania surowych zapisów prawa autorskiego, bez karania ludzi i nakładania na nich grzywien. To chyba powinno nieco dać do myślenia

mateo1990 pisze:Jakoś Linux i świat open source dynamicznie się rozwija i na wielu polach wręcz prześciga jakość oprogramowania komercyjnego, bez restrykcyjnych licencji, bez konieczności wykorzystywania surowych zapisów prawa autorskiego, bez karania ludzi i nakładania na nich grzywien. To chyba powinno nieco dać do myślenia

masz rację, ale czy to powód by pozwalać ludziom np. piracić Windowsa? Którego twórca oszacował wartość 1 kopii na 300zł (ok. 900zł w wersji BOX)

Artysta żyje ze sprzedaży swojej muzyki - co jeśli nikt nie wpadnie na pomysł by dobrowolnie mu za to zapłacić?

thalcave pisze: masz rację, ale czy to powód by pozwalać ludziom np. piracić Windowsa? Którego twórca oszacował wartość 1 kopii na 300zł (ok. 900zł w wersji BOX)

Właśnie to jest największa pomyłka - wyznaczanie jakiejś stałej wartości dla nieograniczonego dobra jakim jest program komputerowy. Cena towaru powinna być wyznaczana przez rynek a nie przez widzimisię i chciwość sprzedawców i korporacji, którzy mogą je niesamowicie zawyżać z racji posiadanego monopolu wynikającego z funkcjonującego prawa autorskiego.

W przypadku dobra nieograniczonego nie można mówić o cenie rynkowej towaru, ponieważ podaż takiego dobra jest nieskończona. Nie ma żadnych ograniczeń w kreowaniu podaży np. kopii Windowsa, dlatego też nie można w tym przypadku mówić o cenie, jako punkcie równowagi między popytem a podażą, co występuje w przypadku wszystkich dóbr ograniczonych.

Czy naprawdę nie dostrzegacie absurdu w sytuacji, kiedy bardzo dobry, niezawodny, stabilny i nowoczesny system operacyjny Debian kosztuje 1 złoty (koszt płytki, prądu i neta ), a Windows kosztuje 900zł?
Czyżby koszta produkcji Windowsa były 900x większe od kosztów produkcji Debiana? Warto jeszcze dodać jak ogromne rzesze użytkowników kupują ten system. Jeżeli tak to za co płacą ci wszyscy nabywający oryginalne licencje do systemów MS?


Czy naprawdę jest jakikolwiek sens bronienia prawnie czegoś tak niewydolnego i nieefektywnego, czym jest np. licencjonowane oprogramowanie?

thalcave pisze: Artysta żyje ze sprzedaży swojej muzyki - co jeśli nikt nie wpadnie na pomysł by dobrowolnie mu za to zapłacić?

Właśnie nie. Zysk ze sprzedaży płyt stanowi zaledwie kilka % jego dochodu. Zdecydowana większość to są zyski z koncertów i z rozmaitych reklam. Wizerunek artysty jest wart ogromne pieniądze - im bardziej popularny artysta, tym bardziej warty jest jego wizerunek! A więc im więcej piractwa i rozpowszechniania/popularyzowania danego artysty, tym lepiej dla niego, bo wtedy jego wizerunek zyskuje bardzo dużo na wartości i w ten sposób może np. zarobić o wiele więcej pieniędzy sprzedając swoją twarz np. w reklamie.

Właśnie to jest największa pomyłka - wyznaczanie jakiejś stałej wartości dla nieograniczonego dobra jakim jest program komputerowy. Cena towaru powinna być wyznaczana przez rynek a nie przez widzimisię i chciwość sprzedawców i korporacji, którzy mogą je niesamowicie zawyżać z racji posiadanego monopolu wynikającego z funkcjonującego prawa autorskiego.

Jedno z podstawowych praw głosi: produkt jest wart tyle, ile ludzie są skłonni za niego zapłacić. Widocznie te programy nie mają ceny wziętej z sufitu, bo ktoś je kupuje.
Zresztą, co to znaczy "cena powinna być wyznaczana przez rynek"? ¯e kupujący sami ustalają cenę? To wszystko byłoby za darmo
Poza tym komercyjne oprogramowanie nie jest nieograniczonym dobrem. Może i koszty dystrybucji są małe, ale płace programistów, ekspertów usability itd. są istotnym kosztem produkcji.

Jestem wprawdzie za "poluzowaniem" prawa dotyczącego muzyki czy filmów, ale zdecydowanie za zaostrzeniem prawa dotyczącego oprogramowania (jak i zwiększeniem skuteczności egzekucji).
Wtedy open source zaczęłoby w końcu coś znaczyć na desktopach.

mateo1990, a pomyślałeś ile osób straciłoby pracę gdyby całkowicie zlikwidować patenty i pozwolić na szerzenie się piractwa? W tej branży pracuje miliony osób na całym świecie, ludzie zarabiają pieniądze na czymś co sami wypracowali siedząc dniami czy latami wysilając swoje szare komórki by wymyślić coś jeszcze lepszego niż kolega z branży. To jest biznes. To tak jakby piratom pozwolić napadać na statki z ropą bo przecież ropa powinna należeć do wszystkich mieszkańców ziemi skoro leży pod nią a my żyjemy na ziemi. Moim zdaniem działalność legalna z piracką zawsze będzie istniały obok siebie i się nawzajem uzupełniały bo całkowity zakaz zakrawałby o totalitaryzm a piractwo o anarchie. Przytoczony przez Ciebie rozwój technologiczny, który wg Ciebie jest hamowany przez prawa autorskie, polega właśnie na tym że jedni starają się przechytrzyć drugich znajdując nowe drogi i nowe rozwiązania. Pomyśl co by się stało gdyby rząd wprowadził tak dużą akcyzę że 0,5l wódki kosztowałaby 50zł, wtedy każdy pędziłby bimber a państwo nie zarabiałoby wtedy żadnej kasy bo nikt nie kupowałby w sklepie tylko od sąsiada, dlatego państwo nakłada taką akcyzę aby przeciętny obywatel był zadowolony a i państwo mogło coś na tym zarobić. Tak samo jest z piractwem, jak koncerny przeginają z cenami to ludzie kombinują jak tu nie stracić.

fnmirk pisze:

1. Czy praca urzędnika jest dochodowa?
2. Czy człowiek zawsze potrzebował urzędników?
3. Urzędnik ułatwia czy utrudnia nam życie?
4. Czy potrzeba nam aż tylu urzędników, a zanosi się że będzie ich jeszcze więcej?

Szczerze mówiąc nie rozumie co to ma wspólnego z prawami autorskimi ale moje odpowiedzi na pytania brzmią:
1. Tak. Każda praca jest dochodowa z tą różnicą że jedna bardziej a inna mniej, zależy od stanowiska.
2. Tak. Struktura każdego państwa opiera się na istnieniu administracji co za sobą niesie potrzebę ludzi kierującą nią, czyli urzędników. No chyba że żylibyśmy w czasach epoki kamienia łupanego to wtedy odpowiedź brzmi Nie.
3. Ułatwia. Przynajmniej taka jest jego rola, aby wszystko grało jak należy (czytaj wg prawa)
4. Tak/Nie Każda partia krzyczy że jest za dużo urzędników i trzeba to zmienić ale jakby człowiek musiał postać kilka godzin w urzędzie bo jest tylko jeden urzędnik obsługujący petentów to kląłby jak szewc.
Ps. Problemem nie jest urzędnik tylko osoba pracująca w tym zawodzie, zresztą jak w każdym.

AdeBe pisze: Zresztą, co to znaczy "cena powinna być wyznaczana przez rynek"? ¯e kupujący sami ustalają cenę? To wszystko byłoby za darmo

Chodziło mi o to, że cena powinna być wyznaczana przez popyt/podaż na dany towar. Nie można mówić o realnej cenie w przypadku oprogramowania gdyż jego podaż jest nieograniczona - można wykonać mnóstwo kopii przy minimalnym nakładzie kosztów.
Podaż dóbr ograniczonych np. chleba, ubrań czy samochodów jest ograniczona np. mocami wytwórczymi fabryk, ilością/wydajnością pracowników, cenami surowców itd. itp. Producent samochodu nie może wykonać miliona kopii danego auta bez poniesienia ogromnych kosztów. Natomiast producent oprogramowania może wytworzyć tyle kopii ile tylko dusza zapragnie. Wobec tego podaż od jego strony jest niczym nieograniczona.
Cena samochodu jest punktem równowagi między podażą - możliwościami produkcyjnymi producenta, a popytem konsumentów. Czym jest więc cena w przypadku oprogramowania?

Koszt wymyślenia samochodu, jego zaprojektowania to jest tylko bardzo niewielka część jego ogólnej ceny. Natomiast koszt wymyślenia oprogramowania stanowi 99% jego ceny.

AdeBe pisze: Poza tym komercyjne oprogramowanie nie jest nieograniczonym dobrem. Może i koszty dystrybucji są małe, ale płace programistów, ekspertów usability itd. są istotnym kosztem produkcji.

Mi chodzi o oprogramowanie już stworzone. Ale ja absolutnie nie neguję tego, że koszta stworzenia oprogramowania są wysokie. Ale jak już program zostanie wyprodukowany to jego podaż nie jest niczym ograniczana. To właśnie wykorzystują piraci i dlatego nielegalne kopiowanie jest tak powszechne. Bo nic nie powstrzymuje podaży, kreowania tego produktu w niezliczonej ilości.

AdeBe pisze:
Jestem wprawdzie za "poluzowaniem" prawa dotyczącego muzyki czy filmów, ale zdecydowanie za zaostrzeniem prawa dotyczącego oprogramowania (jak i zwiększeniem skuteczności egzekucji).

Chcę zauważyć, że wielu użytkowników Linuksa jest również często zmuszonych do korzystania z monopolistycznego softu, np. w celu uruchamiania pewnych specyficznych programów. Nie zamierzam wywalać kilkaset zł w błoto tylko po to aby mieć legalny jakiś lichy system. Nie zamierzam również poddawać się jakiemuś terrorowi prawa autorskiego, które może mnie wsadzić do więzienia za to, że nie zapłaciłem komuś za program. Sytuacja jest więc w obecnych realiach beznadziejna - albo wywalam kilkaset złotych na jakieś ,,cukierki'', albo jestem przestępcą, albo też nie mogę realizować swoich obowiązków w szkole/pracy, które wymagają uruchamiania monopolistycznego oprogramowania.

AdeBe pisze: Wtedy open source zaczęłoby w końcu coś znaczyć na desktopach.

Open source nigdy nie pojawi się masowo na desktopach, dopóki nie będzie działać na nim większość gier, dopóki jego obsługa nie będzie całkowicie zautomatyzowana itd. Nie oszukujmy się - większość ludzi pragnie aby obsługa ich systemów była możliwie jak najprostsza i najmniej kłopotliwa. Póki co linuksowi jeszcze trochę brakuje do tego, aby łatwość jego obsługi była zbliżona do Windows. Ale pojawienie się i rozwój Ubuntu to dobry znak i miejmy nadzieję, że Ubuntu powoli zacznie zdobywać zwykłych, szarych użytkowników Windowsa.

fnmirk pisze:

1. Czy praca urzędnika jest dochodowa?

Oczywiście, że nie. Wręcz odwrotnie

fnmirk pisze: [*]Czy człowiek zawsze potrzebował urzędników?

Nie i jakoś bez nich żył

fnmirk pisze: [*]Urzędnik ułatwia czy utrudnia nam życie?

Oczywiście utrudnia.

fnmirk pisze: [*]Czy potrzeba nam aż tylu urzędników, a zanosi się że będzie ich jeszcze więcej?[/list]

Oczywiście, że nie.