Polskie Forum Użytkowników Debiana

W sytuacji początkującego użytkownika (i nie tylko) korzystanie z synaptica przy skonfigurowanym i działającym systemie graficznym wcale nie jest błędem czy dyshonorem

Nie tylko początkującego, skromnie określiłbym swoją wiedzę na temat linucha jako dość obszerną ;-) a z niezwykłą satysfakcją korzystam z synaptica, i zaprawdę nie rozumiem tego pędu, aby początkujących straszyć konsolą

fnmirk - już uzasadniam, choć sam napisałeś dużą część uzasadnienia

korzystanie z synaptica przy skonfigurowanym i działającym systemie graficznym

Gdy pojawia się zestaw pytań związanych z problemami, w tym pytania o środowisko graficzne pod jakiś sprzęt to nie mogę założyć, że jakieś środowisko działa znośnie.
Do tego kwestia gksu - tu mogę mylić się w nazwie pakietu - nie potrzebuje sobie nadawać uprawnień roota na poziomie X-ów, a przy instalacji pakietów wypadałoby mieć takie rzeczy skonfigurowane - sam przez to miałem problemy m.in. z synapticiem. Jak wdepnę to raczej nie posyłam następnych w tą samą pułapkę. Szczególnie w przypadku, gdy poznam lepszą drogę.

Jakiekolwiek aplikacje w menu to też kwestia wiedzy gdzie ich szukać w menu, konkretnego Wma. Zamieńcie starszej osobie GNOME na KDE a dopiero uświadomicie sobie jak bardzo przywiązujemy się do tego gdzie coś jest w menu zamiast co to jest. Do tego czytam o planowanej zmianie środowiska - po co kazać komuś uczyć się 3 razy jak można pokazać drogę niezależną od takiej kosmetyki.

Jeśli każecie mi uzasadniać dlaczego doradzam aptitude miast apt to właśnie z powodu tego interaktywnego trybu, który pozwala się podobnie zorientować w bogactwie dostępnego oprogramowania. Cała reszta to już szczegóły czy apt czy aptitude.
IMHO Synaptic tylko w jednym szczególe jest lepszy od aptitude - łatwiej wyszukać coś w opisie pakietu. Nie jestem pewny, który w przypadku korzystania z podziału pakietów na zadania jest bardziej przejrzysty, i który szybciej pozwala dotrzeć do opisu pakietów z zależnościami. Za to jak sobie coś popsujemy, to już znacznie łatwiej sobie poradzić korzystając z mc i aptitude niż kopać się z nieznanym czarnym ekranem lub, co gorsze, z prawie działającym programem graficznym.

Tak apropos straszenia konsolą - jest na tyle straszna, na ile komuś wmówimy, że jest straszna. Podstawowa różnica aptitude vs. synaptic - jeden ma ciemne literki na jasnym tle a drugi jasne na niebieskim. W jednym zatwierdzasz przez "klick" a w drugim stukając w kalwisz - IMO porównywalny "poziom straszności". Nie rozumiem dlaczego początkującego męczyć różnicami w konfiguracji i szczegółami nie zawsze intuicyjnej grafiki, jeśli jest do dyspozycji user-friendly odpowiednik pod konsolą. Zauważcie: też polecacie mc, pomimo iż ma conajmniej 2 odpowiedniki pod X. Właśnie tu kryje się odpowiedź dlaczego np. konsola.

Dominik miałem jednak rację. Dałeś się delikatnie podpuścić. Nie tego oczekiwałem mając na myśli

...Czy tylko powielasz pewien stereotyp.

Potwierdziłeś to tylko.
Dlaczego: Spodziewałem się na przykład odpowiedzi o totalnej katastrofie systemu utracie danych, zniszczeniu dysku itp. Nie napisałeś nic takiego co przemawiałoby za nieużywaniem synaptica i już o nim wcześniej nie powiedziano, że jest be.
Jest jedno ale, nikt z moich znajomych, którym poleciłem używać synaptica po przesiadce z Windows nie uszkodził przy jego pomocy systemu.
Natomiast przy drugiej czy kolejnej aktualizacji z wykorzystaniem aptitude w 99% przypadków tak.
Pytanie dlaczego? Moim zdaniem większość z nas używając Debiana na co dzień z czasem przestawia się na tryb tekstowy (ale dopiero z czasem). Posiada w swojej pamięci widok systemu w takich szczegółach, o których ktoś zaczynający przygodę z nim, nie ma na początku wyobrażenia.
Kazanie takiej osobie widzieć obraz systemu trójwymiarowo i pokazując to na przykładzie programów np.: takich jak aptitude, to raczej odstraszy ją, niż zachęci.
Te zalety dostrzegane z kolejnym uruchomieniem Debiana, na początku przerażają, powielają niestety trudny i ciężko przyswajalny obraz --- niedostępnego Linuksa. Przykłady mamy w wielu pytaniach zadawanych na tym forum i podobnych.
Powie ktoś zaraz, należy od początku uczyć dobrych nawyków. Ja powiem tak --- uczyć to nie znaczy zmuszać do używania czegoś do czego nie ma się przekonania (na początku tak jest).
Każdy zaczynając przesiadkę na Linuksa, myśli że użytkownik korzystając z konsoli musi opanować pamięciowo dziesiątki tekstów, poleceń do wpisywania na każdą okazję. Tak jednak nie jest. To przychodzi z czasem. Uczymy się korzystać z pomocy jaką na każdym kroku dostarcza system i to wszystko. Po przesiadce z sytemu okienkowego, jest to jednak czarna magia.

Pozdrawiam.

fnmirk - widzę, że czyjeś problemy stają się podstawą do dwóch dyskusji:
1) Który menadżer pakietów
2) Jaka metoda pracy jest straszniejsza, a jaka łatwiejsza.

ad.1
Rozumiem Twój argument z popsuciem sobie systemu aczkolwiek mam pewne wątpliwości
-czy dodajesz do tego drobne acz uciążliwe kłopoty z przyzwyczajeniem się do innego menu w innym wmie?
-czy piszesz to tylko z perspektywy Debiana, czy też bierzesz pod uwagę zachowanie programów Xowych w większej ilości dystrybucji?

Jeśli zawsze korzystasz z jednego środowiska, dobrze skonfigurowanego i łatwo sięgnąć Tobie po mysz (ergonomiczne przygotowanie stanowiska pracy zarówno fizycznie, jak i na monitorze) to mógłbym się z Tobą zgodzić.
Jeśli jednak nie masz tak idealnie dostrojonego środowiska, co przychodzi z czasem, to niestety na "kłopot" z instalacją nakładają się kłopoty ze znalezieniem komendy w menu, z uporządkowaniem danego menu itp. - Zgoda to nie ma nic wspólnego z menadżerem pakietów- ale wiesz to tylko dlatego, iż na tyle znasz system by odróżnić jedne problemy od drugich. Dlatego właśnie nie każę nikomu widzieć systemu, jak to ująłeś, trójwymiarowo - pokazuje drogę gdzie mamy do czynienia tylko z jednym konkretnym problemem miast z zestawem iluś potencjalnych, w których łatwo sie pogubić.
Poza tym zauważ, że większość manuali to polecenia "wpisz to" częściowo wynika to z zalet konsoli, częściowo z lenistwa twórców wtyczek, programów. Nie wszystko, niestety, możesz instalować z debianowego repo. Po co pamiętać, które programy jak się instaluje, skoro można zawsze korzystać z jednej metody?
Pracujesz z aptem - zrobisz to bez trudu, pracujesz z aptitude - prócz wygodnego tekstowego menu masz jeszcze możliwość takiej pracy jak z aptem. Po prostu miast "apt-get" piszesz "aptitude" a reszta zwykle taka sama. Może synaptic zawiera i taką możliwość instalacji z myślą o pracy według instrukcji na stronkach - jeśli tak to rzeczywiście różnica między synaptic a aptitude jest minimalna.

ad.2
Kolejna kwestia to stereotyp trudnej konsoli. Konsola to tylko sposób wprowadzania poleceń, trudne lub łatwe są programy uruchomione pod konsolą. Jeśli chcesz kontynuować ten wątek dyskusji to nie róbmy tu jeszcze większego offtopu - może lepiej założyć osobny wątek o "trudności" i ergonomii pracy konsolowej?

widzę, że czyjeś problemy stają się podstawą do dwóch dyskusji:
1) Który menadżer pakietów
2) Jaka metoda pracy jest straszniejsza, a jaka łatwiejsza.

Dyskusja zakłada jak pomóc osobie, która zaczyna przygodę z Debianem i jej nie zniechęcić. Autor zadał kilka pytań z którymi próbuje sobie poradzić.

-czy piszesz to tylko z perspektywy Debiana, czy też bierzesz pod uwagę zachowanie programów Xowych w większej ilości dystrybucji?

Piszę to na podstawie własnej drogi jaką przebyłem (i jeszcze mam do przebycia) próbując własnoręcznie oswoić system. Piszę to również z perspektywy np.: ,,czarów'' jakie ,,niedawno'' (pojęcie względne) jeszcze były odprawiane nad moim komputerem z Windows 3x, przez moich kolegów.

Dlatego właśnie nie każę nikomu widzieć systemu, jak to ująłeś, trójwymiarowo - pokazuje drogę gdzie mamy do czynienia tylko z jednym konkretnym problemem miast z zestawem iluś potencjalnych, w których łatwo sie pogubić.

A dlaczego nie. Z natury jesteśmy głównie wzrokowcami. Jeżeli coś wyraźnie widzimy, lepiej rozumiemy i łatwiej przyswajamy. Rzeczy wirtualne (niewyobrażalne) trudniej docierają do nas.

może lepiej założyć osobny wątek o "trudności" i ergonomii pracy konsolowej?

Odpowiadając na pytania autora tematu przedstawiamy, ,,białe i czarne'' strony rozwiązywania problemów. I pokazujemy, że nie ma jednej i tylko jednej ,,słusznej drogi''. Każdy może wybrać z kilku dostępnych wariantów to co mu najlepiej odpowiada.