Polskie Forum Użytkowników Debiana

mateo1990, cały Twój post dowodzi tego, że masz znikome pojęcie na temat prawa i jego funkcjonowania, a zwłaszcza prawa autorskiego. To co prezentujesz dalekie jest również od libertarianizmu, na który się rzekomo powołujesz. Własność intelektualna i wytworzone na jej podstawie dobra, są towarami tak jak wszystkie inne, bo są wystawiane na sprzedaż i jest na nie popyt. Jest to tak "oczywista oczywistość", że nawet nie che mi się jej uzasadniać :-P Wybacz jeśli Cię urażę - nie jest to moim celem - ale masz bardzo mgliste pojęcie o tym o czym piszesz, a już na pewno nie znasz się na prawie i ekonomi, co udowodniłeś w swoich postach.

Akkon pisze:mateo1990, cały Twój post dowodzi tego, że masz znikome pojęcie na temat prawa i jego funkcjonowania, a zwłaszcza prawa autorskiego.

Jestem wolnomyślicielem, lubię dywagować na rozmaite tematy i oczywiście czasem się mylę. Jeżeli się mylę to wskaż ten błąd i przedstaw swoje stanowisko (np. udowodnij w jaki sposób podaż piosenki czy programu jest ograniczona). Bo to co napisałeś nie jest żadnym argumentem

Za definicją podaży:

PODA¯ &#8211]
Jasno wynika z tej definicji, że podaż np. programu komputerowego jest nieograniczona, bo nic nie ogranicza ilości tego dobra.

Skoro uważasz dobro niematerialne za taki sam towar jak każdy inny, to jak wyjaśnisz taką sytuację:
Są dwie kopie windowsa - legalna i oryginalna. Kopia legalna ma wartość 300zł, natomiast kopia piracka ok. 1zł. Oba towary różnią się więc ceną 300-krotnie mimo iż są w rzeczywistości tym samym. Czyż to nie jest paradoks? Ta cena nie jest więc wyznaczana przez rynek, a przez istniejące prawo autorskie, które nadaje legalnemu oprogramowaniu cenę. To prawo autorskie sprawia, że program może mieć jakąś określoną cenę na rynku.

Akkon pisze: To co prezentujesz dalekie jest również od libertarianizmu, na który się rzekomo powołujesz.

Libertarianie są faktycznie podzieleni na zwolenników i przeciwników własności intelektualnej, jednakże zdecydowana ich większość opowiada się przeciwko niej właśnie z powodów które opisywałem. Własność intelektualna nie może być takim samym towarem, nie może być traktowana na równi z normalną własnością, ponieważ dotyczy nieograniczonych dóbr niematerialnych, które mogą być poddawane nieskończonemu replikowaniu. Różnica między tymi dwiema rodzajami własności jest tak wielka, że nieprawidłowym jest rozpatrywanie ich wedle tych samych kryteriów.

Akkon pisze: Własność intelektualna i wytworzone na jej podstawie dobra, są towarami tak jak wszystkie inne, bo są wystawiane na sprzedaż i jest na nie popyt.

Ale oczywiście że tak. Jest towar, jest popyt, ja tego nigdzie nie neguję. Z prawem autorskim jest jednak taka specyficzna sytuacja, że nawet jeżeli nikomu nic nie ukradnę to mogę stać się przestępcą. Wystarczy sobie poczytać pierwszą lepszą licencję (poza GNU GPL oczywiście :P) aby zobaczyć jakimi surowymi restrykcjami jest ona usiana. Ja chcę odpowiedzieć na pytanie, czy obecna forma ochrony własności intelektualnej poprzez państwowy aparat przymusu jest aby na pewno właściwa i sprawiedliwa? Czy nie jest to pewne uprzywilejowanie twórców, sprzyjanie monopolom, nieuczciwe wykorzystywanie prawa w interesie określonych grup?

Tak jak napisałem w pierwszym poście - jak można karać ludzi w sytuacji w której nikogo niczego nie pozbawili, nikomu nie wyrządzili żadnej krzywdy, a czasem wręcz przeciwnie?

Akkon pisze: Wybacz jeśli Cię urażę - nie jest to moim celem - ale masz bardzo mgliste pojęcie o tym o czym piszesz, a już na pewno nie znasz się na prawie i ekonomi, co udowodniłeś w swoich postach.

Nie uraziłeś mnie, nie uważam się za żadnego wielkiego specjalistę, po prostu od niedawna bardzo mocno się zainteresowałem tym tematem i rozważam sobie różne sytuację. Może faktycznie niezbyt poprawnie wytłumaczyłem pewne rzeczy, ale aby było bardziej jasne o co mi chodzi, polecam takie czytanki:

http://www.libertarianizm.pl/gazeta_an_ ... internecie
http://www.mises.pl/255
http://www.miasik.net/articles/moglen.html
http://www.miasik.net/archive/2008/07/o ... ises-blog/

Gorąco polecam przeczytać, pisane bardziej z libertariańskiego punktu widzenia.

Pewien człowiek imieniem Michaił Kałasznikow zaprojektował najbardziej chyba znaną broń na świecie jakim jest karabin AK, niestety w czasach drugiej wojny światowej nie bardzo przejmowano się patentami i niestety biedny konstruktor po wojnie przez kilkadziesiąt lat mieszkał w bloku, żyjąc z niewysokiej emerytury. Tymczasem jego odpowiednik z Ameryki, konstruktor M-16 Eugene Stoner, został milionerem. Z prawami autorskimi jest właśnie jak z patentami. Czemu ktoś ma nie zarabiać na czymś co wymyślił. Jeżeli jego pomysł jest zły wtedy tego nikt nie kupi a jak świetny do tego stopnia, że nikt nie potrafi wymyślić czegoś lepszego to niech czerpie z tego tyle kasy ile może bo zasłużył na to. Nie inaczej jest z piosenkami, jak ktoś miał talent żeby napisać tak wartościowy utwór, który jest słuchany przez pokolenia to niech dostanie za to odpowiednią zapłatę, niech się kompie w kasie, a ten co napisał lipną piosenkę dostanie tyle na ile zasłużył. Kałasznikowowi też nikt niczego nie zabrał ani nie ukradł, ale też nikt mu nie wynagrodził oryginalnego i niezawodnego pomysłu (dopiero po wielu latach dzięki swojemu wizerunkowi zaczął zarabiać)

mateo1990 pisze: Jeżeli się mylę to wskaż ten błąd i przedstaw swoje stanowisko (np. udowodnij w jaki sposób podaż piosenki czy programu jest ograniczona). Bo to co napisałeś nie jest żadnym argumentem

Trochę mi się nie chce, ale dobrze :-P

sprawiedliwe egzekwowanie i realne karanie osób łamiących prawa autorskie w różny sposób, wymagałoby sił państwa totalitarnego, ogromnej cenzury i inwigilacji obywateli na niewyobrażaną skalę.

To żaden argument. W ten sposób można podważyć każdy zakaz. Np. zalegalizujmy narkotyki skoro i tak wiadomo, że nie jesteśmy w stanie całkowicie ich zwalczyć.

tzw. "walka z piractwem" prowadzi wielokrotnie do niesłusznego ograniczenia wolności i swobód osobistych obywateli

Co to znaczy "niesłuszne ograniczenie wolności"? Pod płaszczykiem "wolności osobistej" nie może kryć się samowola.

prawo autorskie jest egzekwowane skrajnie niesprawiedliwie. No bo czym jak nie niesprawiedliwością można nazwać sytuację w której karze się więzieniem czy grzywnami wybrane jednostki, a całe rzesze milionów innych ludzi, którzy również popełniają to samo przestępstwo są bezkarne

Co rozumiesz przez pojęcie "skrajnie niesprawiedliwe egzekwowanie"? To, że nie da się nigdy wyegzekwować żadnego prawa w 100% czy to, że celowo jest egzekwowane arbitralnie? Jeśli to drugie, to przedstaw dowody.

Jest to nierówność obywateli ...

Mylisz (nie rozumiesz?) na czym polega równość wobec prawa z problemami jego egzekwowania.

piosenki, gry, filmy, programy to nie jest towar.

To jest towar, bo jest wystawiony na sprzedaż (ktoś to w tym celu wymyślił) i jest na to popyt. Definicja, którą zaprezentowałeś jest nieprzystająca do obecnej rzeczywistości, w której głównym obszarem działalności człowieka (a więc również i gospodarki) jest informacja i wiedza. Zresztą nie o podręcznikowa definicje "towaru" tu idzie, są też inne niż Twoja, tylko o jego istotę. Podobnie jest z usługami, nie są towarami a mimo tego podlegają obrotowi.

Pobierając grę czy program nielegalnie z internetu nie dokonuję kradzieży, ponieważ nikogo nie pozbawiam żadnego towaru. Pozbawianie kogoś możliwości zysku to nie jest kradzież, tylko pozbawianie możliwości zysku

Pozbawienie kogoś należnego mu zysku przez przywłaszczenie sobie jego pracy, to nie jest Twoim zdaniem kradzież? Jeśli ja przygotuję jakiś utwór, to chyba mam prawo nim dysponować jak chcę? Czy może odbierasz mi to fundamentalne prawo do wolności decydowania o tym co zrobię z tym co sam wytworzyłem, co jest po prostu moje i to w najbardziej dosłowny sposób jaki można sobie wyobrazić? Ja to wymyśliłem, napisałem i mam prawo, jeśli zechcę to sprzedać po każdej cenie i w każdj ilości. Jeśli Ty tego nie akceptujesz, to jako wolny człowiek masz prawo wyboru. Możesz wybrać coś innego, albo zrezygnować z tego dobra całkowicie. Nie musisz tego używać.

własność intelektualna to nie jest własność

Czyli to co powstaje w mojej głowie należy w mniejszym stopniu do mnie, niż to co nabyłem od kogoś innego, co zostało wyprodukowane przez kogoś innego i przy użyciu "zewnętrznej" (w senie pochodzącej spoza mojego ciała) substancji?

prawo autorskie jest ustalane na podstawie często arbitralnych, idiotycznych regu

To już jest zarzut absurdalny. Każde prawo ludzkie, z definicji jest arbitralne, bo arbitralnie wyznacza granice tego co zakazane od tego za dozwolone.

Nie można mówić o realnej cenie w przypadku oprogramowania gdyż jego podaż jest nieograniczona - można wykonać mnóstwo kopii przy minimalnym nakładzie kosztów.

I co z tego? Podaż jest skorelowana z popytem. Jeśli nie będzie popytu to i podaż spadnie (zniknie). Z drugiej, strony nasycenie rynku pewnym dobrem spowoduje, że będzie coraz mniej nabywców na nie, a to z kolei będzie prowadziło do obniżki jego ceny. Zresztą wykonanie kopii też pociąga za sobą koszty: czasu, prądu, nośnika zużytego do archiwizacji, serwera na którym są dostępne programy itd. To wszytko kosztuje.

Czym jest więc cena w przypadku oprogramowania?

Ustalanym przez rynek punktem równowagi. Inaczej subiektywnym miernikiem tego po jakiej ilości pieniądza konsumenci są skłoni kupić dane dobro, a producenci są skłoni je sprzedać. Jeśli jesteś, tak jak piszesz, libertarianinem, to powinieneś wiedzieć, że to właśnie "Austriacy" wprowadzili do ekonomi koncepcje subiektywnej wartości dobra. Przypominam, że pojęcie "obiektywnej wartości" to termin z ekonomii klasycznej, które w teorii niejakiego Marksa, stał się odpowiedzialny za zjawisko wyzysku (tzw. wartość dodana).

To tyle, bo więcej mi się już nie chce :-P

polecam takie czytanki:

Ja z kolei, zamiast internetowych "czytanek", polecałbym Ci jednak sięgnąć do "papierowych" klasyków, a na początek zajrzeć do kliku porządnych podręczników z prawa i ekonomii.

Pozdrawiam

mateo1990 pisze:w którym mogę pójść do więzienia np. za wysyłanie piosenek koledze?

Wg jakiego paragrafu?

mateo1990 pisze:Ja osobiście staję się coraz większym przeciwnikiem chronienia praw autorskich, własności intelektualnej, patentów itd. przez państwo. Dlaczego?

Bo nie zyjesz z tworzenia tego typu produktow i na razie nie obchodzi Cie, ze ktos nie bedzie mial co do garnka wlozyc?

mateo1990 pisze:Przyznam szczerze, że wolnymi systemami operacyjnymi zainteresowałem się w dużej części z powodu ideowych przekonań i dostrzeżenia absurdu i niekorzyści jakie niesie za sobą dla ludzi licencjonowane oprogramowanie, patenty, prawa autorskie itd.

Ale wiesz o tym, ze Linuksy takze posiadaja wlasne prawa autorskie i licencje?

Ogolnie to mylisz pojecia (prawo autorskie, patentowe, zagadnienia z dziedziny ekonomii) i odnosze podobne wrazenie co Akkon, piszesz zeby pisac ale niewiele w tym sensu i niewiele z tego wynika.

mateo1990 pisze:, albo jestem przestępcą, albo też nie mogę realizować swoich obowiązków w szkole/pracy, które wymagają uruchamiania monopolistycznego oprogramowania.

załóżmy, że masz grafikę do przeróbki. Najlepszy program do tego? - Photoshop ( >3000zł)
No ale Photoshop wymaga systemy Windows (300zł). I co teraz użyjesz nielegalnego Windowsa bo musisz coś zrobić z grafiką? To nie jest wina Microsoftu, że inna firma wydaje produkt, który wymaga Windowsa, prawda? Twoim tokiem myślenia po co płacić za Photoshopa, przecież ten produkt już istnieje i nikogo nie okradasz jeśli go użyjesz.

Twój tok myślenia prowadzi do pytania "po co kupować cokolwiek co jest wymagane przez prawo czy inne zasady?"

thalcave pisze:Najlepszy program do tego? - Photoshop ( >3000zł)
No ale Photoshop wymaga systemy Windows (300zł).

Tu jest trochę inna sytuacja, bo jeśli żeby skorzystać z Photoshopa muszę kupić Windowsa, to rzeczywiście mogę nie mieć wyboru. I to jest akurat nieuczciwe, bo nie powinno być tak, że aby skorzystać z jednego programu (usługi) to muszę kupić inną. W ten sposób Microsoft buduje swoją quasimonopolistyczną pozycję i niszczy konkurencję. Na całe szczęście jest jeszcze Linux i oprogramowanie GNU - jest zatem i wybór.

Akkon pisze:Tu jest trochę inna sytuacja, bo jeśli żeby skorzystać z Photoshopa muszę kupić Windowsa, to rzeczywiście mogę nie mieć wyboru. I to jest akurat nieuczciwe, bo nie powinno być tak, że aby skorzystać z jednego programu (usługi) to muszę kupić inną. W ten sposób Microsoft buduje swoją quasimonopolistyczną pozycję i niszczy konkurencję.

Tylko ze to akurat nie wina prawa autorskiego a monopolistycznej pozycji i lenistwa ludzi, ktorym nie przeszkadza taki stan rzeczy.

Akkon pisze: To żaden argument. W ten sposób można podważyć każdy zakaz. Np. zalegalizujmy narkotyki skoro i tak wiadomo, że nie jesteśmy w stanie całkowicie ich zwalczyć.

Oczywiście że tak. Wszystkie narkotyki powinny być całkowicie zalegalizowane, od marihuany na heroinie skończywszy. Zakaz zażywania narkotyków narusza moje święte prawo do decydowania o swoim własnym ciele.

Akkon pisze: Co to znaczy "niesłuszne ograniczenie wolności"? Pod płaszczykiem "wolności osobistej" nie może kryć się samowola.

Chodzi o to, że egzekwowanie prawa autorskiego wymagałoby zakrojonej na szeroką skalę prewencji, zniewalającej przy tym mnóstwo osób nie dokonujących żadnego przewinienia. Aby wyłapać wszystkich piratów, którzy wysyłają sobie piosenki, należałoby kontrolować ruch internetowy, szpiegować internautów i prowadzić wiele innych działań, które w jawny i ewidentny sposób naruszałyby wolność człowieka. No chyba że wiesz w jaki sposób można wyłapać takie osoby bez masowej inwigilacji sieci i kontroli wszystkiego co jest przesyłane między ludźmi. Niektóre organizacje zajmujące się rzekomo walką z piractwem nawet piszą specjalne trojany i wirusy, które mają za zadanie szpiegować komputery ludzi w poszukiwaniu nielegalnych plików i wysyłać te informacje na ich serwery. Do tego prowadzi właśnie konsekwentne egzekwowanie prawa autorskiego!

Akkon pisze: Co rozumiesz przez pojęcie "skrajnie niesprawiedliwe egzekwowanie"?

Takie prawo, które nie ma takiej możliwości aby było w całości wyegzekwowane. Ba, nie ma takiej opcji aby choćby w kilku % było egzekwowane Czy wobec tego ma to jakikolwiek sens? Czy jest to sprawiedliwe wobec tych pojedynczych jednostek, które zupełnym przypadkiem wpadną policji? Młodzi, porządni ludzie, którzy popełnili tę zbrodnię, że udostępnili znajomym parę filmów, są ciągani po sądach i traktowani jak kryminaliści. A na łapanie prawdziwych bandytów oczywiście nie ma pieniędzy

Akkon pisze: Mylisz (nie rozumiesz?) na czym polega równość wobec prawa z problemami jego egzekwowania.

Załóżmy hipotetyczną sytuację - pewnego dnia wszyscy ludzie łamiący w jakiś sposób prawo autorskie są aresztowani i wsadzani do aresztu. Czy naprawdę myślisz, że w takiej sytuacji wszyscy ci ludzie zostaną potraktowani sprawiedliwie i równo wobec prawa?
No może jak pół polski zamienilibyśmy w jedno wielkie więzienie to byłoby to możliwe
A tak w każdej sytuacji będzie tak, że pewnej grupie (przytłaczającej większości) się upiecze, a parę pechowych jednostek wpadnie.

Akkon pisze: To jest towar, bo jest wystawiony na sprzedaż (ktoś to w tym celu wymyślił) i jest na to popyt.

Jest towar, ale nie taki sam jak inne rzadkie dobra materialne! Różnica między własnością a własnością intelektualną jest tak wielka, że bardzo dużym uproszczeniem i nieścisłością jest mówienie iż jest to "taki sam towar jak każdy inny".

Akkon pisze: Definicja, którą zaprezentowałeś jest nieprzystająca do obecnej rzeczywistości, w której głównym obszarem działalności człowieka (a więc również i gospodarki) jest informacja i wiedza.

No dobrze, ale czy to jest argument za tym aby tą wiedzę reglamentować przy pomocy państwowego aparatu przymusu tylko w interesie pewnych organizacji, które zyskują dzięki temu monopol? Co by poczęła ludzkość, jakby dostęp do większości odkryć i idei był zakazany bądź mocno ograniczony? Idea nie może być własnością jednego człowieka choćby dlatego, że z dużym prawdopodobieństwem może taka idea (bądź też bardzo podobna) zrodzić się w głowie innego człowieka.
Jak to napisał Thomas Jefferson, współautor konstytucji USA:

Thomas Jefferson pisze: Jeśli istnieje jakaś rzecz, którą natura uczyniła mniej niż inne podatną na wyłączne posiadanie, to jest nią działanie władzy myślenia zwanej ideą. Jednostka może ją posiadać jako swoją wyłączną własność dopóty, dopóki zachowuje ją dla siebie. Atoli w chwili, kiedy wyjawi ją innym, idea narzuca się im i przechodzi w ich posiadanie. Ten zaś, który ją otrzymuje, nie może się jej pozbyć. Cechą charakterystyczną idei jest to, iż nie można posiadać jej w części, bowiem każdy posiada ją w całości. Człowiek, który otrzymuje ją ode mnie, sam zdobywa wiedzę, nie pomniejszając mojej] własności.

Zresztą polecam gorąco przeczytać ten artykuł - http://www.ilk.lublin.pl/konf/szymona.htm
Wystarczająco dobitnie ukazuje, dlaczego własność intelektualna to nie jest taka sama własność jak każdy inny przedmiot.

Akkon pisze: Pozbawienie kogoś należnego mu zysku przez przywłaszczenie sobie jego pracy, to nie jest Twoim zdaniem kradzież?

No sorry, ale czy ja w ten sposób kogokolwiek czegokolwiek pozbawiam?! Proszę wykaż czego pozbawiam twórcę w wypadku, kiedy tak czy inaczej nie kupiłbym jego dzieła? Co to znaczy przywłaszczenie pracy? Przecież to jest błąd logiczny. Przywłaszczyć można co najwyżej efekty pracy, a na pewno nie samą pracę. Tak poza tym pozbawienie możliwości zysku to nie jest kradzież.

Akkon pisze: Jeśli ja przygotuję jakiś utwór, to chyba mam prawo nim dysponować jak chcę? Czy może odbierasz mi to fundamentalne prawo do wolności decydowania o tym co zrobię z tym co sam wytworzyłem, co jest po prostu moje i to w najbardziej dosłowny sposób jaki można sobie wyobrazić? Ja to wymyśliłem, napisałem i mam prawo, jeśli zechcę to sprzedać po każdej cenie i w każdej ilości.

Ale proszę bardzo, ja nikomu nie zamierzam zabraniać dobrowolnie dysponować swoja informacją czy swoją rzeczą. Rób sobie co chcesz ze swoim dziełem, ale przed jego ujawnieniem danej osobie zastrzeż sobie w umowie, że nie pozwalasz tego kopiować, udostępniać itd. Jeżeli dana osoba, której powierzyłeś swoje dzieło, udostępni komuś dany produkt to możesz pozwać ją do sądu za złamanie warunków umowy. Po co do tego wszystkiego restrykcyjne, zamordystyczne prawo autorskie? Z jakiej racji państwo ma odgórnie mieszać się w dobrowolne relacje między ludźmi?

Akkon pisze: Jeśli Ty tego nie akceptujesz, to jako wolny człowiek masz prawo wyboru. Możesz wybrać coś innego, albo zrezygnować z tego dobra całkowicie. Nie musisz tego używać.

Mogę nie używać, ale nie widzę racjonalnego powodu dla którego miałbym to robić.

Akkon pisze: Czyli to co powstaje w mojej głowie należy w mniejszym stopniu do mnie, niż to co nabyłem od kogoś innego, co zostało wyprodukowane przez kogoś innego i przy użyciu "zewnętrznej" (w senie pochodzącej spoza mojego ciała) substancji?

Tak dokładnie. Zgodnie z twoją logiką to jak wymyślę cokolwiek to powinienem mieć do tego pełne prawo własności. Nawet posty na forach, czy wypowiadane przeze mnie słowa powinny być chronione prawem autorskim. Jak ktoś powtórzy to co mu przekażę (nawet w wypadku kiedy nie zobowiążę go do zachowania tajemnicy) to łamie prawo autorskie, bo zawłaszczył sobie "własność", która zrodziła się w mojej głowie.

Zabraniam więc Ci cytować moich tekstów przez "Quote" w odpowiedzi, ponieważ będzie to bezprawne kopiowanie tego co powstało w mojej głowie, a więc świętej własności Mam prawo do dobrowolnego dysponowania swoją własnością intelektualną, czyż nie?

Akkon pisze: I co z tego? Podaż jest skorelowana z popytem. Jeśli nie będzie popytu to i podaż spadnie (zniknie).
Z drugiej, strony nasycenie rynku pewnym dobrem spowoduje, że będzie coraz mniej nabywców na nie, a to z kolei będzie prowadziło do obniżki jego ceny. Zresztą wykonanie kopii też pociąga za sobą koszty: czasu, prądu, nośnika zużytego do archiwizacji, serwera na którym są dostępne programy itd. To wszytko kosztuje.

No oczywiście, kosztuję - ja temu nie przeczę. Ale wracając do popytu/podaży - różnica między dobrami niematerialnymi, nieograniczonymi a rzadkimi, materialnymi jest tutaj znacząca. Nigdzie nie udowodniles, że podaż w przypadku dóbr nieograniczonych jest czyms ograniczona. Koszta tłoczenia płytek to jest niewielki ułamek ogólnej ceny oprogramowania. Tak więc zmiany w podaży np. Windowsa nie wpływają w żaden sposób na jego cenę, bo Microsoft może w każdej chwili np. wytłoczyć milion płytek, bez znaczącej zmiany swojej sytuacji finansowej. Co innego w przypadku np. paliwa, gdzie wraz ze wzrostem wydobycia automatycznie maleje cena, a wraz z zmniejszeniem - rośnie.

Akkon pisze: Ustalanym przez rynek punktem równowagi. Inaczej subiektywnym miernikiem tego po jakiej ilości pieniądza konsumenci są skłoni kupić dane dobro, a producenci są skłoni je sprzedać.

To teraz odpowiedz sobie na pytanie, jakby ten punkt równowagi wyglądał gdyby nie istniało restrykcyjne prawo autorskie.

Akkon pisze: Jeśli jesteś, tak jak piszesz, libertarianinem, to powinieneś wiedzieć, że to właśnie "Austriacy" wprowadzili do ekonomi koncepcje subiektywnej wartości dobra.

Ale czy ja gdziekolwiek, komukolwiek zabraniam sprzedawać dane dobro po dowolnie wymyślonej cenie? Ja tylko nie chcę aby mieszało się w to wszystko państwo, które ustala za ludzi co i na jakich zasadach powinno być dystrybuowane i rozpowszechniane i jakie kary grożą za złamanie tych zasad. To jest jawna ingerencja w naturalne relacje między ludźmi. Jak ktoś podpisał z tobą umowę a następnie wbrew jej zapisom wyjawił daną ideę to możesz go pozwać do sądu za złamanie warunku umowy. Natomiast ja udostępniając znajomemu piosenkę nie łamię żadnej umowy, nie łamię niczyjej wolności, nie naruszam niczyjej własności. Jest to więc przestępstwo bez pokrzywdzonego. Czy jest więc sens w takim razie za to karać?

Akkon pisze: Przypominam, że pojęcie "obiektywnej wartości" to termin z ekonomii klasycznej, które w teorii niejakiego Marksa, stał się odpowiedzialny za zjawisko wyzysku (tzw. wartość dodana).

Z dorobku Karola Marksa to najwięcej czerpią właśnie zwolennicy własności intelektualnej, którzy bazują na laborystycznej teorii wartości, zakładającej że wartość dobra jest nierozerwalnie związana z pracą potrzebną do ich wykonania.

Akkon pisze: Ja z kolei, zamiast internetowych "czytanek", polecałbym Ci jednak sięgnąć do "papierowych" klasyków, a na początek zajrzeć do kliku porządnych podręczników z prawa i ekonomii.

Niby na jakiej podstawie jesteś przekonany, że wszyscy intelektualiści są zwolennikami własności intelektualnej?

mateo1990 pisze:Zakaz zażywania narkotyków narusza moje święte prawo do decydowania o swoim własnym ciele.

To już nie jest argument, tylko "stanowisko ideologiczne". Zresztą Twoje ciało też "nie należy" w całości do Ciebie. W pewnym sensie (czy to Ci się podoba, czy nie - zakładam, że nie) społeczeństwo w różny sposób i na różnych płaszczyznach nim dysponuje. Oczywiście poziom tego "społecznego przywłaszczenia" jest różnorodny: od pełnej i jawnej a gwarantowanej przymusem państwowym (np. obowiązkowa służba wojskowa), po bardziej subtelne formy ukrytej kontroli (np. moda, reżim ciała - czyli cała sfera tzw, biopolityki). Poza tym jest jeszcze kwestia zdrowia. Przyjmując narkotyki niszczysz swój organizm, który później będziesz musiał leczyć, ale na rachunek (przynajmniej częściowy) społeczeństwa. No chyba, że (za czym zapewne optujesz) służba zdrowia zostałaby całkowicie sprywatyzowana (tzn. łącznie z najbardziej specjalistycznymi zabiegami i leczeniami). Ale nawet wtedy społeczeństwo ponosi pewien koszt w postaci tolerowania narkomanów. Nie sankcjonując negatywnie takich zachowań - de facto je aprobuje a aprobować nie powinno , bo są one z jego punktu widzenia dysfunkcjonalne. Nieporozumienie wynika z tego, że społeczeństwo nie jest (i nigdy nie było) tylko i wyłącznie zbiorem jednostek, tak jak to widzą libertarianie.

Takie prawo, które nie ma takiej możliwości aby było w całości wyegzekwowane

¯adne prawo nigdy nie jest egzekwowane w całości - nie jest to technicznie możliwie, a czasami (choć tylko wyjątkowo) nawet społecznie niepożądane. Nadal nie rozróżniasz kwestii sprawiedliwości, równości prawa z problemami jego egzekwowania.

Tak dokładnie. Zgodnie z twoją logiką to jak wymyślę cokolwiek to powinienem mieć do tego pełne prawo własności

O ile tak będzie chciał to dlaczego ma niby nie mieć. Dlaczego Ty w imię swojej wolności (czy raczej "hedonistycznych zachcianek" z niej wynikających) masz mieć prawo ograniczania mojej wolności i prawa dysponowania moją własnością?

Nawet posty na forach, czy wypowiadane przeze mnie słowa powinny być chronione prawem autorskim.

Fora zazwyczaj są miejscami publicznymi a ich istota polega właśnie na swobodnej wymianie poglądów, rozwiązań. Jeśli ktoś na nich pisze, to musi się liczyć (albo nawet zakłada), że wykorzystają to inni. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Po prostu użytkownicy godzą się na to rejestrując się i pisząc na tych forach. Nic tu nie musi być dodatkowo chronione. Jeśli nie chcesz, by ktoś wykorzystał Twoje pomysły, to się nimi po prostu nie dzielisz na forach.

Przecież to jest błąd logiczny. Przywłaszczyć można co najwyżej efekty pracy, a na pewno nie samą pracę. Tak poza tym pozbawienie możliwości zysku to nie jest kradzież.

Nie tyle błąd logiczny, co pewien "skrót myślowy" ]kradzież[/b], ale potencjalna kradzież i nie pracy, a efektów pracy - tylko czy to coś zmienia w linii argumentacji?

Jeżeli dana osoba, której powierzyłeś swoje dzieło, udostępni komuś dany produkt to możesz pozwać ją do sądu za złamanie warunków umowy.

Na tej samej zasadzie mam rozumiem pozywać do sądu "tradycyjnych" złodziei?

To teraz odpowiedz sobie na pytanie, jakby ten punkt równowagi wyglądał gdyby nie istniało restrykcyjne prawo autorskie.

Gdyby każdy dobrowolnie mógł bez zgody twórcy wykorzystać jego dzieło wtedy nie byłoby żadnego punktu równowagi, bo kto byłby tak głupi żeby kupować coś co może mieć za darmo?

Jak ktoś podpisał z tobą umowę a następnie wbrew jej zapisom wyjawił daną ideę to możesz go pozwać do sądu za złamanie warunku umowy za darmo

A sąd to przepraszam bardzo organ jakiego jest charakteru jak nie państwowego? Zresztą nie o sam wyrok tu idzie tylko o jego egzekucję. Co mi po korzystnym wyroku skoro nie ma siły, która by go wyegzekwowała? Sam ma sobie go dochodzić? Robić zajazdy, tak jak w Polsce szlacheckiej? A może ten co sprawę ze mną przegra, sam poczuje się winny i dokona zadośćuczynienia? A jak nie? Wiara w prawo, sprawiedliwość, czy nawet zwyczajne umowy pomiędzy ludźmi, których niedotrzymanie nie jest obwarowane sankcją (czyli de facto gwarantowane przymusem państwowym) to fikcja. Może to stwierdzenie jest dla Ciebie przykre (albo nawet nie do zaakceptowania jako libertarianina), ale to "oczywista oczywistość", że odwołam się do "klasyka".

Natomiast ja udostępniając znajomemu piosenkę nie łamię żadnej umowy, nie łamię niczyjej wolności, nie naruszam niczyjej własności

Jeśli to Twoja piosenka lub masz do niej prawa, to oczywiście, że nie.

Z dorobku Karola Marksa to najwięcej czerpią właśnie zwolennicy własności intelektualnej [...]

Chyba nie zauważyłeś, że to była aluzja do Twojego stanowiska w sprawie ustalania cen własności intelektualnej.

Niby na jakiej podstawie jesteś przekonany, że wszyscy intelektualiści są zwolennikami własności intelektualn

A na jakiej niby podstawie twierdzisz, że ja jestem o tym przekonany?